„Soha nem fogunk fátyol nélkül látni” –interjú Feldmár Andrással

Álom és valóság. A kettő kapcsolatáról, és az azt körülvevő bizonytalanságról is írt legújabb könyvében a kanadai pszichoterapeuta. Rengeteg lehetőség előtt állunk, ha képesek vagyunk felébredni. De hogyan? Mire kell figyelni? Mit tanulhatok az álmokból? Többek közt erről is beszélgettem a szerzővel.

Minden pillanatban fel lehet ébredni az álomból, vagy ahogy te is nevezed, álomkórból. Mégis honnan vesszük észre, tulajdonképpen mi is egy álomkórban szenvedünk?

Feldmar Andras foto Gyorffy Anna 2014Az érdekes az, hogy az ember nem tudja. Csak olyan élmények hozzák fel a problémát, vagy a gondolatot, amik meglepőek. Tehát, hogyha az ember azt hiszi valami így van, ez a valóság, aztán valami mégis történik, rájön, ez nem a valóság. A világról alakított képünk, ami bennünk van, azt többször az életben meg kell változtatnunk.  A francia gyermek pszichológus, Piaget szerint minden gyerekben van egy belső térkép a világról, ami adekvát. Ám amint a világ már túl komplex lesz az ő térképéhez, meg kell változtatnia azt, ami egy veszélyes dolog. Úgy érezheti, semmit sem tud, semmit sem ért. Ez a térképbővítés pedig minden új dolognál, ismeretnél előtör.  Egy idő után pedig elkezd alkalmazkodni a világhoz. Ez a lépcsős felébredés, ez a változtatás állandó, és szerintem a halálig tart.

Mondhatjuk úgy, állandóan egyensúlyozunk az álom-valóság küszöbén?

 Az álom tulajdonképpen egy megváltozott tudatállapot. A kínai császár azt álmodta, hogy pillangó. De amikor felébredt, nem tudta, ő esetleg egy pillangó, aki azt álmodta, ő a kínai császár. Itt merül fel tulajdonképpen, hogy mi a valóság. Lehet úgy álmodni, úgy emlékezni minden részletre, mintha valóság lenne. Ez már elegendő arra, hogy az ember elgondolkozzon azon, most akkor mi van? Mit jelent az álom, mit jelent az élet. Én akkor kezdtem el ezen igazán gondolkozni, mikor 1967-ben az egyik, Kanadából származó egyetemi tanárom, akivel a disszertációmat írtam, LSD-vel kínált. Kanadában kísérleteztek a világon elsőként LSD-vel legálisan. Neki akkor maradt egy kicsi, ő nem akart már többet bevenni. Ekkor megkérdezte, én akarok -e bevenni LSD-t. Valamiért gondolkodás nélkül, és izgatottan azt mondtam, persze. Ekkor 27 éves voltam.  Az egész, vagy 8-10 órán át olyan élményt adott, hogy minden, amire ránéztem más volt. Ahogy a Huxley is írta, kinyíltak az ajtók, amik eddig nagyon szűkek voltak. Az ember egészen más dimenziókat lát meg. A látásban, a hallásban, a gondolkodásban, spiritualitásban. Bizonyos dolgok kézenfekvővé válnak, más dolgok lehetetlenné. És amikor az ember visszajön az úgynevezett normális tudatállapotba, akkor nagyon elcsodálkozik, hogy akkor most mi az igazság? És hogy fér össze a sok igazság, ami igazságnak tűnik? De erről már  Platón is írt a barlang metaforájában. Mindannyian barlangban vagyunk, és csak árnyékokat látunk a barlang falán. De hogy mi kreálja az árnyékot, arról halvány fogalmunk sincs. A valóságot soha nem fogjuk megtudni, mindig az árnyékokból tudjuk majd összehozni azt, amire szükségünk van, hogy éljünk.

Mivel lehet még hasonló élményt átélni?

Például hipnózissal. Pszichológusként nagyon érdekelt a hipnózis, ezért meghipnotizáltam magam, legyek egy kitörő vulkán oldalán. Nem hülyeségből választottam. Az olasz pszichológus Assagioli szerint ez a módja annak, hogy az ember megtudja, mennyi agresszió van benne. Az én hipnózisom olyan hatékony volt, hogy mindent éreztem. A szagokat, a hőmérsékletet, a láva forróságát, a kén szagát. De semmi címke nem volt az élményen, hogy ez nem valóság. Az ilyen élmények az embert arra késztetik, ne vegye komolyan azt, amiben éppen van. Mert az, hogy én most veled beszélgetek, ugyanolyan valóságnak tűnik, mint amikor a vulkán szélén voltam. Abból felébredtem, lehet, hogy ebből is fel tudok ébredni.

Ha az ember hasonlókat tapasztal, akkor azzal olyan mintha megvilágosodott volna?

Az ilyen élményekből arra a konklúzióra jutottam, a megvilágosodás elérhető a meditáción, a spirituális utakon. De aki tényleg egy nagymester, az soha nem mondaná azt, felvilágosodott. Azt csak a sarlatánok mondják. Mert aki tényleg megvilágosodott, az többször megvilágosodott. Az ember mindig azt hiszi, most már tényleg elért oda. Egészen addig, amíg újra meg nem történik, át nem éli ismét. Ez egy végtelen sorozat. Mintha a valóságot rengeteg fátyol fedné. Néha egy fátyolt el tudunk húzni, de mégis több fátyol marad. Soha nem fogunk fátyol nélkül látni. De ez nem baj.

Mi a helyzet akkor, ha nem tudjuk eldönteni valamiről, az mondjuk álom, vagy egy korábbi emlék bukkant-e fel. Például megálmodhatjuk a születésünk pillanatát?

Egy magyar származású pszichoanalitikus, Fodor Nándor, írt egy könyvet, amit a páciensei álmaiból állított össze. Nagyon odafigyelt milyen álmokat hoznak a páciensei. Neki nyilvánvaló volt, mindenre emlékszünk a fogamzásunktól a születésünkön keresztül a mai napig. Az álomnak mindig van egy komponense, ami emlék. Ezt az emléket mindig át lehet alakítani. Az nagyon helyes, ha kételkedünk benne. Mert azok, akik nem kételkednek, azok az örültek. Aki normális az kételkedik. Van benne emlék, csak nem lehet pontosan tudni mennyi.

Tegyük fel, van egy ember, aki a régi, gyermekkori emlékeit átalakítja, kiszínezi. Kreál egyfajta sajátságos valóságot, emléket.

 Akik ezt csinálják egy nagy választás előtt vannak. Vagy megvédi a gyerekkorát, és azt mondja minden rendben volt, vagy rájön, milyen nehézségei voltak gyerekkorában. El tudja fogadni. Nem ok nélkül nehéz az élet. Ez lenne a pszichoterápiának a kezdte, amikor az ember rájön. A kialakított képet úgy hívják, családromantika. Fel kell adni a romantikus képzeleteit. Ez nem emlék, romantikus képzelet a gyerekkoráról. Ha belép a valóságba, elkezdhet arról gondolkozni, hogy a jelent és a jövőt én formálom, mert a múltam egyáltalán nem volt olyan, amilyennek én akartam volna.

B1351980Mit gondolsz a visszatérő álmokról? Miért kapjuk meg időnként őket?

Visszatérő álmok azért térnek vissza, mert nem érted őket. Abban a pillanatban, mikor megérted mit akarsz mondani magadnak az álmon keresztül, eltűnik a visszatérő álom. Ez olyan, mint ahogy írtam a könyvben: Talmud azt mondja, egy álom, amit nem értesz meg, az olyan, mint amikor levelet írsz magadnak, de fel se bontod a borítékot. Akkor az álmodód újra és újraküldi, amíg le nem ülsz valakivel, és megérted, itt van ez az üzenet.

Másik érdekes dolog, amikor olyan emberről álmodunk, aki a múltunk része. Akivel nagyon régen találkoztunk.

Ha valaki olyan van az álmunkban, akivel a gyerekkorunkból, vagy 10-15 évvel ezelőtt voltunk, az tulajdonképpen egy jel, emlékezz vissza önmagadra, amikor olyan fiatal voltál, amikor ezzel az illetővel még volt kapcsolatod. Vannak ilyen jelzések, hogy valami a jelenedben ugyanolyan, mint akkor volt. Hogy éreztem magam, mi történt akkor. Valamire ez emlékeztet téged.

Az alvajárás az mit takar? Van valami jelentősége, szimbolikája?

Hát leginkább ezt egy neurologustól kellene kérdezni. De általában az van, az agy nem egyszerre alszik. Ha a motor, az agy egy része, ami mondjuk az izmokkal kapcsolatos, az ébren van, de a többi alszik, elkezdek mozogni. Kutyákon lehet látni, mikor álmodnak, néha mintha szaladnának. Néha gyerekek csinálják, néha felnőttek. Általában nem maradandó. Az agyban mindenféle dolog történik minden zavar nélkül. Ez egy óriási csoda, hogy nem állunk meg. Ez egy mechanikus dolog, semmi szimbolikus nincs benne, vagy csak nagyon kicsi. Van egy férfi páciensem, aki a felesége mellett alszik és álmában megveri. Megrúgja vagy megüti. Próbáltak úgy aludni, hogy a nő feje a pasi lábánál volt, és fordítva. De ez sem vált be. A férfi reggelente nem emlékszik semmire. Én azt mondtam ne aludjanak egy ágyba. Erre nem gondoltak. De végül a terápiában kiderült, a férfinak vannak eldugott sérelmei. Dühös volt a feleségére, de erről nem tudtak beszélgetni. Ezt éjjel elintézte. De amint tudtak erről veszekedni a kezelésen, a férfi megnyugodott és tudtak együtt aludni, anélkül, hogy a pasi megverte volna.

Ha mindenképpen szeretnénk megfejteni az álmainkat, akkor mit javasolsz? Mi lehet a legegyszerűbb módja?

Carl Jung azt mondta, egyre jobban tudott másoknak segíteni, megérteni az álmaikat. Minél okosabb lett ilyen módón, annál közelebb került a saját álmaihoz is. A saját álmait sose tudta megfejteni. A saját álmairól mindig valaki mással kellett beszélgetnie. Ez így a legjobb. Valakivel leülünk beszélni. Az álmot pedig odatesszük magunk közé, mint egy gyémántot. Forgatjuk, és mindannyian más-mást láthatunk benne.

Akkor a tudatalattit kell segítségül hívni?

Mi is az a tudatalatti? Az nem egy misztikus hely, hanem az, amiről nem tudunk beszélni. Amire nincsenek szavak. Ami meg lett tiltva, hogy gondolkozzunk róla. Mert a gondolkodás az tulajdonképpen belső beszéd. Amit nem tudunk megfogalmazni, arról nem tudunk beszélni. Ezért mondta Freud, fontos az álmokat megfejteni, mert ez az út a tudatalattinak a feltárásához. Beszélünk az álombeli képekről. Egy kép az ezer szó, a képekben összefüggések vannak. Például van egy asztal, s azon van egy váza. Csak ennyire emlékszem. De ez is elég arra, hogy azt mondjam, A az asztal, V a váza.   A és V között aszimmetrikus a kapcsolat. A támogatja V-t, de V csak ül A-n. V nem tesz semmit. A-tól függ minden. Ez teljesen nyilvánvaló. De ha nem mondjuk ki, nem tudjuk, csak ha beszélgetünk róla. Aztán egyszer csak előjön, A vagyok én, V a feleségem, akkor ez azt mondja: én eltartom a feleségem, de ő csak ül rajtam, ő nem tart el engem. Én adok neki, ő nem ad nekem semmit. Elválok.

De lehetek váza is.

Fritz Perls a Gestalt-terápiának a feltalálója azt mondja, minden az álomban te vagy. Minden és mindenki. Csak te az álomban az vagy, akit elfogadsz. A másik ember mondjuk azt mondja, nem én vagyok. Pedig az is én vagyok. Minden tárgy én vagyok. Erről beszélünk a terápián is, ha az álom szóba kerül. Azt mondom, beszélj hozzám, mint az asztal: négy lábam van, erős vagyok, elbírok minden terhet. És az ember figyel, ebből mennyi igaz rám. Ha váza vagyok? Törékeny, belém lehet tenni dolgokat, vigyázni kell rám, polcra, asztalra kell tenni.

Nem marad más, mint foglalkozni vele. Hosszan, állandóan.

Perls szerint egy közepes hosszúságú álmon három évig lehet dolgozni, ha belemegyünk minden aspektusába. Az álom sokrétegű, minden álomban van valami a jelenlegi helyzetről. Minden álom mond valamit az én belső dinamikámról. Minden álom mond valamit a múltamról.  Legalább három nézet. Nem vagy, vagy, vagy, hanem mind és, és, és. Úgy is lehet tekinteni, mint amikor elkészül egy kép. Több féle színnel készülhet.  Nézhetjük csak pirossal, csak kékkel. Az adott kép mit mond az én belső dinamikámról, mint mond a gyerekkoromról. És ez mind benne van az álomban. Az álmok többszörösen determinálva vannak. Nem csak egy értelem van bennük.

Facebook: Feldmár Intézet az Álom és valóság című könyv a HVG Könyvek kiadásában jelent meg. 

“„Soha nem fogunk fátyol nélkül látni” –interjú Feldmár Andrással” bejegyzéshez 1 hozzászólás

A hozzászólások jelenleg nem engedélyezettek ezen a részen.